Сергей Соловьев: "Нельзя ставить на одну доску СССР и фашисткую Германию"
Ни один из военных преступников, вина которых была доказана Нюрнбергским трибуналом, который открылся восемьдесят лет назад - 20 ноября 1945 года, не признал вину. В беседе с "Новыми Известиями" причины объясняет главный специалист Российского государственного архива социально-политической истории Сергей Соловьёв.
- Документально нацистские преступления были подтверждены многократно. Почему нацистские преступники не признали свою вину?
- Подсудимые хотели избежать ответственности, они понимали, что над ними висит петля, что их вполне может ожидать смертная казнь, что и произошло. Они хотели оставить о себе память как о героях, борцах, а не как о палачах. У них была форма ухода от ответственности, аргумент, на который опиралась защита: «Я только выполнял приказ»! Они все валили на покончившего собой Гитлера, Гиммлера, на тех, кто не являлся подсудимыми, но должны были там быть, если бы не покончили с собой. Либо они отговаривались незнанием, тоже очень популярная форма, что это все Гиммлер, Кальтенбруннер, который тоже был среди подсудимых, это все СС, Гестапо, а они тут ни при чем.
Задача обвинения заключалась в том, чтобы разрушить логику обвиняемых, что было успешно сделано в большинстве случаев, к сожалению, не во всех. Все великие державы до войны очень активно использовали агрессивные войны. Как сказал Клаузевиц, «Война – это продолжение политики другими средствами». И отказываться от этого метода до того, когда Вторая Мировая продемонстрировала масштабы убийства и разрушений, которые современная война может принести, это считалось всё нормальным. Более того, это всё осталось отчасти и после, потому что в в Нюрнберге руководство Вермахта – Генеральный штаб - не было признано преступной организацией.
- Почему до Нюрнбергского процесса ни агрессия, ни геноцид не считались преступлениями?
- Что касается геноцида, тут другая проблема. Дело в том, что до Второй Мировой Войны геноцид не касался народов Европы, грубо говоря, белых людей. Геноциды происходили в Африке, в Австралии, на Тасмании. Геноцид происходил в отношении к тем людям, которые не могли оставить письменных свидетельств, у них не было своего голоса, они не могли участвовать в формировании публичного дискурса.
У большинства из тех, кто подвергся истреблению по этническому признаку, даже письменности не было. Это обсуждалось и осуждалось, но осуждающие относились к лево-либералам или представителям близких к социалистам политических движений, и в признанное политическое пространство, в истеблишмент это не проникало.
В Европе оказалось, что одни белые люди режут других белых людей, причём делают это механизированными средствами в промышленных масштабах. Это было действительно новым, потому что раньше индустрии уничтожения, то, что из себя представляли лагеря смерти и Холокост, не существовало. Я уже не говорю о тех масштабах, которые это должно было принять на территориях, оккупированных в СССР, потому что соответствующие планы у нацистов были.
- Как Нюрнбергский процесс сказался на послевоенном устройстве мира? Почему после войны некоторые историки, как Энтони Бивер или другие, настаивали не только на преступлениях Гитлера, но и преступлениях, например, Красной Армии в 44-45 годах, таких как изнасилования и убийства? Разве это не попытка пересмотра Нюрнберга?
- Разговор о Второй Мировой до её завершения и позже стал частью идеологической борьбы. До того, как СССР и США с Великобританией начали холодную войну, в пропаганде с обеих сторон подчеркивалось сотрудничество и вклад каждой из сторон в Победу. Это признавали лидеры Большой Тройки – Сталин, Черчилль, Рузвельт, и даже сменивший Рузвельта на Потсдамской конференции Трумэн, хотя Рузвельт говорил это более искренно. Впоследствие это стало площадкой идеологической борьбы, и возобладала концепция, которую отстаивал, в частности, Черчилль в своей известной Фултонской речи, в соответствие с которой страны демократии боролись с диктатурой, а потом чуть было не потеряли демократию из-за второй диктатуры, с которой вынуждены были сотрудничать во время этой войны.
Я несколько утрирую, но логика этого такова. А раз все это тоталитаризм, сама теория тоталитаризма – это идеологическая теория, потому что мы её знаем в версии Бжезинского-Фридриха, американских политологов, которые являлись активными участниками формирования идеологии холодной войны. Суть этой концепции заключалась в том, чтобы отождествить 3-й Рейх и Советский Союз, и утверждать, что это две страны тоталитаризма, которые никаких принципиальных отличий друг от друга не имеют, что неправда.
Советский Союз был, безусловно, диктатурой, в Советском Союзе были массовые репрессии, но Советский Союз не устраивал геноцидов и не устраивал агрессивных войн. И в социально-экономической, и политической структуре этих стран было определенное сходство, но при этом различий было гораздо больше. Но теория тоталитаризма эти вещи игнорировала. И работы Бивора тому свидетельство. В Советском Союзе было принято недооценивать ленд-лиз. Сталинская формула 4% к реальности имеет очень мало отношения, как показывают современные архивные документы, как наши, так и англоязычные.
Факты убийств и изнасилований (солдатами Красной армии) имели место, но тут нужно учитывать следующее. Когда нацисты вторгались в Советский Союз, они имели два приказа. Приказ о военной подсудности в районе Барбароссы, потому что он развязывал солдатам руки по отношению к мирному населению, потому что там написано, что преступления против мирного населения не воспринимались как преступления, и всё мирное население Советского Союза было объявлено потенциально враждебным, и их свидетельства не принимались немецкими органами.
Советские солдаты и офицеры, совершившие преступления на территории Германии, подлежали суду, и таких судов было немало. Были расстрельные приговоры, в том числе, по отношению к офицерам, имевшим награды за Великую Отечественную войну. И вопросы эти рассматривались в связи с поддержанием дисциплины и борьбы с мародерством, насилием на уровне, например, переписки Жукова и Сталина.
И задачи поработить, превратить в рабов население Восточноевропейских стран и самой Германии Советский Союз никогда не ставил. Можно как угодно относиться к советскому руководству, но Сталин на конференции Большой Тройки выступал против того, что расчленить Германию на несколько независимых государств, чтобы без суда и следствия расстрелять нацистских руководителей.
Сталин первый из Большой Тройки настаивал на публичной юридической оформленности процесса, то, что потом стало Нюрнбергом. А Черчилль и Рузвельт поначалу категорически возражали. Нацистские солдаты и офицеры за преступления на советской территории ответственности не несли. Советские солдаты - несли. Понятно, если люди сражались друг с другом в одном батальоне, шли через ад войны, потом выдавать друг друга за то, что он застрелил немца или даже изнасиловал немку, это психологически… Люди на войне звереют все.
Сейчас вышла книга немецкого исследователя «Тогда пришли солдаты» Мириам Гепхардт, она показывает, что поведение солдат в советской и американской оккупационной зоне принципиально ничем не отличалось. В Советском Союзе люди прошли через ад. Больше всего жестокости проявляли солдаты из пополнения, которых набрали из ранее оккупированных территорий. Люди пришли мстить. Но при этом централизованно пытались бороться, не всегда удачно, но пытались.
Параллельно приходила помощь мирному населению. В архивах хранится масса документов о том, как организовать питание, как наладить работу водопровода, канализации в Вене или Берлине. И это принципиально отличается от того, что делали нацисты. Есть такой документ «Зеленая папка» или «План Ольденбург», план экономической эксплуатации СССР. Подразумевалось, что из него всё будет выкачено под ноль, а на то, что там будет вымирать местное население, руководству Третьего Рейха было совершенно глубоко наплевать, и они прямо об этом говорили, и Геринг спокойно это обсуждал.
Дело не в том, что советские лидеры были гуманистами, но они смотрели немного дальше, и задача выкачивания всего, что можно, не стояла. Конечно, СССР вывозил для возмещения целые заводы с территории Германии - это правда, но задачи превратить Германию в выжженную пустыню и близко не стояла, и вложения в неё тоже шли, разумеется.
Можно посмотреть по жертвам. Мы не можем посчитать до последнего человека, сколько погибли, и колебания идут по миллионам, но даже по самым скромным подсчетам, количество погибших на оккупированных немцами территориях будет не менее 10 миллионов человек. Это либо уничтоженные, либо те, кто умер из-за того, что их не лечили, не кормили, из них высасывали все соки. Тот слой человеческой культуры, гуманизма, который воспитывался в ходе развития цивилизации, он на самом деле очень тонкий, и для того, чтобы человека превратить в банально мыслящее животное, как показала история Третьего Рейха, нужно сравнительно немного времени и набор определенных условий, в частности то, что герой моих других исследований, Варлам Тихонович Шаламов писал о советских лагерях, «насилие государства над человеком».
Благодаря насилию государства над человеком, выведенное за всякие рамки, благодаря сознательно поставленной цели, которую поставили нацисты, превратить свой собственный народ в палачей, они это делали абсолютно сознательно. Как только они пришли в 1933 году к власти, они занимались целенаправленно воспитанием своего народа, тех, кто будет расой господ, и кто будет не чураться массовых убийств.
- Вы знакомы со многими документами процесса. Что для вас означает "банальность зла"?
- Есть очень хорошая книжка Клаудии Кунц «Совесть нациста», и она очень хорошо показывает, как нацисты путем пропаганды, путем проведения репрессивных кампаний, в том числе, по отношению к евреям, формировали у собственного населения представление о том, что можно, и о том, что люди, которые внешне от нас ничем не отличаются, могут быть унтерменшами, недочеловеками, которых вполне можно искоренять. И банальность зла в том и заключается, что это находится от нас на расстоянии вытянутой руки. Это не прерогатива прошлого, и это не только о Германии, хотя там действительно сложились уникальные условия, в результате которых возник нацизм. Но тем не менее, от нас, сегодняшних, это находится слишком близко.
Сюжеты:БылоеМатериалы по теме:Марк Солонин: "Вовсе не наказание преступников было целью Нюрнбергского процесса"СталинГитлервойнаИстория ВОВНюрнбергский трибуналНашли опечатку в тексте? Выделите её и нажмите ctrl+enter000
